ottieni

MMT e Bitcoin! (?!?) November 21, 2012, 10:56:22 PM  #1 Tema leggero prima di andare a dormire!Sono sicuro che molti di voi qua si saranno interrogati sul significato della moneta, sui meccanismi della sua creazione, sul suo "valore" etc etc. Alcuni forse hanno scoperto il bitcoin proprio girando in rete per capire se quella del signoraggio era una bufala oppure no (si, sto parlando di me!), e poi si sono innamorati della nuova tecnologia. Ad altri non frega una cippa, ma allora che state a leggere sto post?Quindi perchè non parlarne proprio su questo forum? Anzi, probabilmente è un tema già trattato ma non ho voglia di sfogliare 200 pagine, quindi in tal caso mandatemi pure a quel paese!DUNQUE: la mia idea (partorita con graaaaaande difficoltà, ma dopo ore di lettura, e basata comunque su conoscenze amatoriali e insufficienti) è che la possibilità di creare moneta sia una grande risorsa per lo stato. Non ritengo, come alcuni, che sia la panacea, però sono convinto che i sistemi capitalisti socialdemocratici non possano proprio sopravvivere senza. Non dico semplicemente senza sovranità monetaria, ma proprio senza possibilità di "creare" moneta dal nulla, moneta fiat naturalmente.E quindi del bitcoin mi è rimasta la cotta iniziale, il fascino per lidea grandiosa, ma ho perso un po il coinvolgimento ideologico.Voi che ne pensate? PS: le presentazioni online sono pallosissime, comunque sono Mauro, leggo il forum e ho qualche bitcoin da un annetto (ricordate quando sono saliti a 30 euro in una settimana? ECCO, in quella settimana bitmarket.eu stava validando il mio account e io guardavo il PC mangiandomi le mani per i soldi persi ). Non sono molto abituato a scrivere online quindi scusate se ho violato qualche regola di netiquette! Re: MMT e Bitcoin! (?!?) November 21, 2012, 11:23:34 PM  #2 Tendenzialmente nei "mesi" passati sarei stato direttamente contro lidea di una moneta statale.Ma ho cambiato idea.Certo però, non del tutto Sono convinto che lo stato potrebbe si stampare la sua monea, ma non potrebbe imporla.Cioè lo stato dovrebbe lasciare via libera alla circolazione di altre monete, senza vietarle in alcun modo.Poi certo le tasse dovrebbe raccoglierle nella sua moneta (e anche altre se pensasse che fosse una buona idea)Lo stesso potrebbero fare i comuni e le regioni.Ogni comune potrebbe anche stampare la sua moneta, per farsi pagare le proprie tasse. (e ripeto, potrebbe accettarne anche altre se volesse)Ogni ente sarebbe quindi libero di creare la propria moneta, digitale o meno, e in base a questa prendere la tasse e pagare i servizi che lui fornisce.Tutto sarebbe strettamente controllato, e chi non paga determinate tasse, non potrebbe avere accesso a certi servizi,ma dovrebbe pagarli per intero.Ci sarebbe quindi una completa e libera competizione fra le monete, e lo stato cercherebbe ovviamente di fare valere la sua, e dimostrare quando sia valida rispetto alle altre.Non sono certo un esperto di economia e finanze, ma questa è lidea che ho e a cui mi piacerebbe puntare.MMTRiguardo a questa teoria ho trovato questa dura critica, ma probabilmente lavrai già letta anche tu :usemlab.comindex.php?option=com_content&view=article&id=923:mmt-for-dummies&catid=14:macroeconomia&Itemid=175 Re: MMT e Bitcoin! (?!?) November 22, 2012, 12:10:28 AM  #3 Quote from: HostFat on November 21, 2012, 11:23:34 PMTendenzialmente nei "mesi" passati sarei stato direttamente contro lidea di una moneta statale.Ma ho cambiato idea.Certo però, non del tutto Ecco, è a grandi linee il mio percorso ; )Quote from: HostFat on November 21, 2012, 11:23:34 PMOgni ente sarebbe quindi libero di creare la propria moneta......Ci sarebbe quindi una completa e libera competizione fra le monete, e lo stato cercherebbe ovviamente di fare valere la sua, e dimostrare quando sia valida rispetto alle altre.E interessante, ci sarebbe poi da valutare le analogiedifferenze con il sistema feudale (ma fino alla II guerra mondiale praticamente) in cui ogni banca poteva emettere la propria valuta (backed, non backed, fake-backed, nacked...)La moneta agisce come cassa di compensazione tra economie diverse, quindi... probabilmente ci saranno degli studi in merito, sarebbe interessante conoscerli.Meglio specificare che non sono assolutamente un esperto di economia neanche io, anzi! E che leconomia purtroppo la dovrebbero capire tutti, anche i non addetti ai lavori... leconomia è politica!Quote from: HostFat on November 21, 2012, 11:23:34 PMMMTRiguardo a questa teoria ho trovato questa dura critica, ma probabilmente lavrai già letta anche tu :usemlab.comindex.php?option=com_content&view=article&id=923:mmt-for-dummies&catid=14:macroeconomia&Itemid=175Le critiche alla MMT fioccano, e alcune le condivido pure (cè tutto un dibattito sul blog di Cesaratto, tra MMTers e "economisti eterodossi italiani" molto interessante), ma questa è generica, non spiega le sue critiche ed è piena di luoghi comuni, non mi piace... mi sa che cedo per il sonno, ma domani torno e continuo a rompere con sto tema, ho altro da dire : D Re: MMT e Bitcoin! (?!?) November 23, 2012, 11:23:16 PM  #4 Quote from: HostFat on November 21, 2012, 11:23:34 PMTendenzialmente nei "mesi" passati sarei stato direttamente contro lidea di una moneta statale.Ma ho cambiato idea.Certo però, non del tutto Sono convinto che lo stato potrebbe si stampare la sua monea, ma non potrebbe imporla.Cioè lo stato dovrebbe lasciare via libera alla circolazione di altre monete, senza vietarle in alcun modo.Poi certo le tasse dovrebbe raccoglierle nella sua moneta (e anche altre se pensasse che fosse una buona idea)Lo stesso potrebbero fare i comuni e le regioni.Ogni comune potrebbe anche stampare la sua moneta, per farsi pagare le proprie tasse. (e ripeto, potrebbe accettarne anche altre se volesse)Ogni ente sarebbe quindi libero di creare la propria moneta, digitale o meno, e in base a questa prendere la tasse e pagare i servizi che lui fornisce.Tutto sarebbe strettamente controllato, e chi non paga determinate tasse, non potrebbe avere accesso a certi servizi,ma dovrebbe pagarli per intero.Ci sarebbe quindi una completa e libera competizione fra le monete, e lo stato cercherebbe ovviamente di fare valere la sua, e dimostrare quando sia valida rispetto alle altre.Non sono certo un esperto di economia e finanze, ma questa è lidea che ho e a cui mi piacerebbe puntare.Una competizione tra monete fiat statali ce l abbiamo già, non mi sembra che il mondo ne stia uscendo molto bene, e non mi risulta di nessuno stato al mondo che non inflazioni la propria moneta, con i vari distinguo ovviamente. Facciamo l esempio di due comuni confinanti, il primo virtuoso ed il secondo no, che possano emettere moneta. Sta pur tranquillo che il secondo comune in una fase iniziale di sua inflazione monetaria partirà a razzo con la sua economia e prima ancora che cada vittima delle sue presunzioni, il primo lo avrà seguito a ruota (mica può fare il fesso di fronta ai suoi cittadini che richiedono lo stesso bengodi del secondo comune!!!)Il problema secondo me non è di libertà di stampa, ma di qualità della moneta. E inutile dar la libertà di emettere moneta fiat, la moneta deve essere quella vera, universalmente e spontaneamente riconosciuta da tutti gli attori economici  (che storicamente sarebbe oro e argento, magari fra un pò ci aggiungiamo anche il bitcoin ;-) ), ed in questo contesto Stati, Regioni, Comuni e qualsiasi tipo di collettività può e deve avere la libertà di emettere certificati, buoni ecc. ecc. denominati in moneta vera.Quando penso alla moneta la paragono alla lingua: più è ampia la base che le utilizza e più porta vantaggi. Re: MMT e Bitcoin! (?!?) November 24, 2012, 07:29:52 PM  #5 Quote from: peoples_money on November 23, 2012, 11:23:16 PMUna competizione tra monete fiat statali ce l abbiamo già, non mi sembra che il mondo ne stia uscendo molto bene, e non mi risulta di nessuno stato al mondo che non inflazioni la propria monetaNon sono daccordo. Il mondo potrebbe non uscirne tanto bene per molti motivi (finanziarizzazione selvaggia, concentrazione del capitale, squilibri di produttività e condizioni lavorative, e chi più ne ha... più ne ha! cit.). Ma se vogliamo fare lesempio della zona euro, laver abolito la competizione tra monete fiat e aver adottato un sistema forzoso di cambi fissi (la moneta unica) non mi sembra che nel complesso abbia fatto bene alleuropa. Ne hanno sicuramente giovato alcuni paesi.Aggiungo che la politica della BCE mi pare fortemente deflazionistica (emette moneta a tasso dinteresse superiore allinflazione)... dico mi pare perchè non ho la cultura necessaria ad affrontare un argomento del genere (ma ci provo... massì)Quello che mi pare daver capito (basandomi sicuramente su letture insufficienti, però il discorso funziona) è che la moneta agisca da cassa di compensazione, proteggendo leconomia che la adotta rispetto allesterno.MI permettete un esempio stupidissimo? E banale e infantile, premetto, ma minteressa discuterne con voi... senza pudore mi lancio: Paese Net, valuta BitcoinPaese Macao, valuta Banana     tasso di cambio: 1btc = 1bananaPurtoppo i Nettisti (nettari, netturbini?) sono più intelligenti dei macachi, hanno dei macchinari più efficienti e riescono a produrre sedie che costano meno rispetto ai macachi, pur pagando i loro operai con lo stesso numero di unità della proria valuta. Diciamo che la stessa sedia costa 5 btc a Net, ma 10 banane a Macaco...Ovviamente ai macachi conviene andare a comprare le sedie in btc, comprando quindi bitcoins con banane (flusso di banane FUORI da Macaco) e facendo apprezzare il btc, diciamo per assurdo del 100%:   1btc = 2 banane.A questo punto una sedia costerà al macaco sempre 10 banane, perchè per comprare i 5 btc di cui ha bisogno deve appunto vendere 10 banane... e gli converrà comprare la sedia sotto casa. Il fatto di avere valute diverse ha protetto leconomia macaca. Se invece il cambio è fisso, e vale sempre 1btc =1banana (magari perchè la banca centrale Macaca si sta svenando a vendere i btc che ha in cassa per bilanciare il flusso di importazione di sedie), lunica scelta che ha il povero produttore di sedie macaco per competere con il netturbino è quello di pagare di meno i propri operai, se non ha il capitale da investire nei macchinari per aumentare la produttività... Ho letto in qualche altro post che il riferimento teorico del bitcoin è la scuola austriaca, che conosco male e indirettamente e che dovrò approfondire. Mi consigliate qualcosa da leggere (di specifico sul bitcoin naturalmente)? Re: MMT e Bitcoin! (?!?) November 24, 2012, 11:47:42 PM  #6 Quote from: ervalvola on November 21, 2012, 10:56:22 PMDUNQUE: la mia idea (partorita con graaaaaande difficoltà, ma dopo ore di lettura, e basata comunque su conoscenze amatoriali e insufficienti) è che la possibilità di creare moneta sia una grande risorsa per lo stato. Non ritengo, come alcuni, che sia la panacea, però sono convinto che i sistemi capitalisti socialdemocratici non possano proprio sopravvivere senza. Non dico semplicemente senza sovranità monetaria, ma proprio senza possibilità di "creare" moneta dal nulla, moneta fiat naturalmente.E quindi del bitcoin mi è rimasta la cotta iniziale, il fascino per lidea grandiosa, ma ho perso un po il coinvolgimento ideologico.Voi che ne pensate? Ciao ervalvola,pochi giorni prima di questo intervento avevo scritto da qualche parte in questo forum la seguente frase:"Ricordiamoci che il bitcoin, come progetto, prevede a regime un offerta fissa a 21 milioni, non inflazionabili, e questo si rifà alla teoria Austriaca, non certo Keynesiana, monetarista, MMT ecc. Quindi, se ci fosse un giro qualche economista che dice che per risolvere gli attuali problemi cè bisogno di più denaro (quindi facilità di credito, acquisto di titolo di stato da parte delle banche centrali, bassi tassi di interesse ecc.) se fosse coerente con le sue idee non dovrebbe dar credito al progetto bitcoin (a meno che non veda il bitcoin come moneta parallela)."Il link dell intervento è il seguente:s:bitcointalk.orgindex.php?topic=126545.msg1343517#msg1343517Quindi, almeno per me, sei una persona coerente con le tue idee. Tuttavia penso che non ti farebbe male un approfondimento di scuola Austriaca. Potrei suggerirti:usemlab.comindex.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=48&Itemid=165Sarà un buon inizio !!! ;-) Re: MMT e Bitcoin! (?!?) November 25, 2012, 08:46:29 PM  #7 la mia idea (partorita con graaaaaande difficoltà, ma dopo ore di lettura, e basata comunque su conoscenze amatoriali e insufficienti) è che la possibilità di creare moneta sia una grande risorsa per lo stato.Il problema è che è una grande fregatura per i cittadini, anche se è un grande vantaggio per lo stato.Lidea che lo stato accetti, pacificamente, di avere la sua valuta in competizione con altre valute è un pio desiderio. Lo stato è nel racket del monopolio della violenza.La valuta dello stato è imposta con la violenza perché lo stato ci guadagna (e per stato si intende chi governa, non solo politici ma anche burocrati), non perché ci guadagnino i cittadini.Infatti, per legge, i debiti si possono saldare nella valuta legale imposta dallo stato. Il cittadino non ha scelta.La domanda da farsi è: è giusto che ci sia qualcuno che può stamparsi i soldi (cioè confiscare il potere di acquisto di chi possiede il denaro che stampa e distribuirlo a chi preferisce) e usarli come crede mentre tutti gli altri devono farsi il mazzo da mattina a sera per guadagnarseli producendo beni e servizi sul mercato?La risposta è no. Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 01, 2012, 07:52:15 PM  #8 Scusate non ho proprio avuto il tempo di rispondere anche se ho letto quasi subito i postsQuote from: peoples_money on November 24, 2012, 11:47:42 PMTuttavia penso che non ti farebbe male un approfondimento di scuola Austriaca. Potrei suggerirti:usemlab.comindex.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=48&Itemid=165Sarà un buon inizio !!! ;-)Grazie, darò sicuramente unocchiata anche se parto da convinzioni diametralmente opposte, ma mai legarsi emotivamente alle proprie idee.Quote from: painlord2k on November 25, 2012, 08:46:29 PMIl problema è che è una grande fregatura per i cittadini, anche se è un grande vantaggio per lo stato.Lidea che lo stato accetti, pacificamente, di avere la sua valuta in competizione con altre valute è un pio desiderio. Lo stato è nel racket del monopolio della violenza.La valuta dello stato è imposta con la violenza perché lo stato ci guadagna (e per stato si intende chi governa, non solo politici ma anche burocrati), non perché ci guadagnino i cittadini.Infatti, per legge, i debiti si possono saldare nella valuta legale imposta dallo stato. Il cittadino non ha scelta.La domanda da farsi è: è giusto che ci sia qualcuno che può stamparsi i soldi (cioè confiscare il potere di acquisto di chi possiede il denaro che stampa e distribuirlo a chi preferisce) e usarli come crede mentre tutti gli altri devono farsi il mazzo da mattina a sera per guadagnarseli producendo beni e servizi sul mercato?La risposta è no.Si, la rabbia contro le istituzioni è giustificata e da me condivisa, però... occhio a non buttare il bambino con lacqua sporca. E la repubblica che ci ha consentito (o almeno dato lillusione) di uscire da secoli di assolutismo. E visto che almeno fino agli anni 70-80 tutte le democrazie occidentali hanno vissuto un periodo di incredibile sviluppo sociale, culturale ed economico, potremmo domandarci cosa è successo dopo?Abbiamo avuto meno stato o più stato? In campo economicofinanziario credo che non ci siano assolutamente dubbi.Le maggiori fondazioni legate al mondo finanziario, le banche e tutti i famigerati Think Tanks di radice industrialefinanziaria spingono per la deregulation e politiche monetarie deflattive (tranne quando si tratta di salvare il culo a qualche istituto di credito)... ci sarà un motivo.Quando ho sperimentato per la prima volta il Bitcoin ero convinto che decentralizzare il controllo della moneta fosse una cosa sacrosanta, ora credo che lunica soluzione sia riappropriarsene e utilizzarlo a nostro beneficio, invece che a favore di un gruppo risicato di grossi capitalisti.La condizione europea è esemplare. Siamo arrivati a rimpicciolire la democrazia ad un livello tale che si parla di possibile FALLIMENTO di uno stato. Lo stato non è unimpresa... non dovrebbe essere neanche possibile concepirne il fallimento. Teniamo presente che da un certo punto di vista, posto che la BCE non è impegnata ad acquistare titoli di stato (e quindi a rifinanziare illimitatamente il debito, anzi NON PUO proprio farlo), lEURO si comporta in modo analogo ad una materia prima. Ci sarebbe ovviamente da argomentare meglio ma... Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 02, 2012, 10:36:05 AM  #9 Quote from: ervalvola on December 01, 2012, 07:52:15 PM.....Si, la rabbia contro le istituzioni è giustificata e da me condivisa, però... occhio a non buttare il bambino con lacqua sporca. E la repubblica che ci ha consentito (o almeno dato lillusione) di uscire da secoli di assolutismo. E visto che almeno fino agli anni 70-80 tutte le democrazie occidentali hanno vissuto un periodo di incredibile sviluppo sociale, culturale ed economico, potremmo domandarci cosa è successo dopo?Abbiamo avuto meno stato o più stato? In campo economicofinanziario credo che non ci siano assolutamente dubbi.Le maggiori fondazioni legate al mondo finanziario, le banche e tutti i famigerati Think Tanks di radice industrialefinanziaria spingono per la deregulation e politiche monetarie deflattive (tranne quando si tratta di salvare il culo a qualche istituto di credito)... ci sarà un motivo.Quando ho sperimentato per la prima volta il Bitcoin ero convinto che decentralizzare il controllo della moneta fosse una cosa sacrosanta, ora credo che lunica soluzione sia riappropriarsene e utilizzarlo a nostro beneficio, invece che a favore di un gruppo risicato di grossi capitalisti.La condizione europea è esemplare. Siamo arrivati a rimpicciolire la democrazia ad un livello tale che si parla di possibile FALLIMENTO di uno stato. Lo stato non è unimpresa... non dovrebbe essere neanche possibile concepirne il fallimento. Teniamo presente che da un certo punto di vista, posto che la BCE non è impegnata ad acquistare titoli di stato (e quindi a rifinanziare illimitatamente il debito, anzi NON PUO proprio farlo), lEURO si comporta in modo analogo ad una materia prima. Ci sarebbe ovviamente da argomentare meglio ma... Non sono daccordo. Abbiamo sempre e solo avuto più stato, da sempre, anche in campo economico.Quando parli di deregulation non credo che tu abbia ben presente come funzioni il mercato finanziario mondiale. (le corporazioni bancarie come tutte le corporazioni sono legittimate e imposte dallo stato a tutti i cittadini)Visto che lo stato non dovrebbe poter fallire per definizione allora è automaticamente autorizzato a indebitarsi allinfinito (ed è quello che hanno fatto TUTTI gli stati, chi più chi meno, compresa la virtuosa germania)Credo che tu sia troppo affezionato al mito della democrazia e credi che il benessere delle economie occidentali sia dovuto alle forme di governo occidentali.La realtà è che il benessere e il progresso che abbiamo conseguito sono arrivati "nonostante" la democrazia. Aggiungiamoci pure che abbiamo fatto i debiti per ottenerlo.Abbiamo distrutto capitali e distorto tutta la produzione mondiale per obbedire alla pianificazione centrale e la crisi ne è il semplice risultato. particolare per quanto riguarda il passaggio tra assolutismo e democrazie:movimentolibertario.itindex.php?option=com_content&view=article&id=10990%3Ademocrazia-il-dio-che-ha-fallito Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 06, 2012, 07:49:45 PM  #10 Quote from: mendoza on December 02, 2012, 10:36:05 AMCredo che tu sia troppo affezionato al mito della democraziaNon credo proprio; anzi, da un certo punto di vista la "democrazia" la vedo come un mito nel senso che non labbiamo mai compiutamente realizzata.Però il tuo intervento è stimolante, sebbene io sia in totale disaccordo. Andiamo per punti, dal meno al più interessante, almeno per me:Quote from: mendoza on December 02, 2012, 10:36:05 AMNon sono daccordo. Abbiamo sempre e solo avuto più stato, da sempre, anche in campo economico.Quando parli di deregulation non credo che tu abbia ben presente come funzioni il mercato finanziario mondiale. (le corporazioni bancarie come tutte le corporazioni sono legittimate e imposte dallo stato a tutti i cittadini)No, assolutamente. La globalizzazione in se è figlia di tutta una serie di abolizioni di regole. Si potrebbe argomentare meglio ma non cè lo spazio. Comunque è quasi tautologico. Il "dogma" del libero mercato, vincente da almeno trentanni, è proprio quello della deregulation e dellapertura delle frontiere. Poi siamo arrivati al punto paradossale che le corporations hanno talmente tanto potere da potersi permettere di condizionare i governi nel proporre delle leggi che le avvantaggino nella concorrenza con le piccole imprese locali, ma questo capita soprattutto nei paesi in cui la classe politica è di minor livello, come il nostro.Quote from: mendoza on December 02, 2012, 10:36:05 AMLa realtà è che il benessere e il progresso che abbiamo conseguito sono arrivati "nonostante" la democrazia. E perchè? Il solo fatto di avere sanità e istruzione pubblica (che infatti ci stanno togliendo) non è una prerogativa dei sistemi democratici? Il problema casomai è che raramente la classe politica fa gli interessi della maggioranza delle persone. Ma è quello che dicevo prima: se vogliamo buttare il bambino con lacqua sporca facciamolo pure.Quote from: mendoza on December 02, 2012, 10:36:05 AMVisto che lo stato non dovrebbe poter fallire per definizione allora è automaticamente autorizzato a indebitarsi allinfinito (ed è quello che hanno fatto TUTTI gli stati, chi più chi meno, compresa la virtuosa germania)Bene, questo è laspetto più interessante: mi sai dire con chi si sarebbero indebitati, e perchè? Mi pare lennesimo fraintendimento sul debito pubblico. Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 06, 2012, 09:32:10 PM  #11 Quote from: ervalvola on December 06, 2012, 07:49:45 PM....Quote from: mendoza on December 02, 2012, 10:36:05 AMNon sono daccordo. Abbiamo sempre e solo avuto più stato, da sempre, anche in campo economico.Quando parli di deregulation non credo che tu abbia ben presente come funzioni il mercato finanziario mondiale. (le corporazioni bancarie come tutte le corporazioni sono legittimate e imposte dallo stato a tutti i cittadini)No, assolutamente. La globalizzazione in se è figlia di tutta una serie di abolizioni di regole. Si potrebbe argomentare meglio ma non cè lo spazio. Comunque è quasi tautologico. Il "dogma" del libero mercato, vincente da almeno trentanni, è proprio quello della deregulation e dellapertura delle frontiere. Poi siamo arrivati al punto paradossale che le corporations hanno talmente tanto potere da potersi permettere di condizionare i governi nel proporre delle leggi che le avvantaggino nella concorrenza con le piccole imprese locali, ma questo capita soprattutto nei paesi in cui la classe politica è di minor livello, come il nostro. E qui che secondo me cè il primo grosso malinteso. Il "dogma" del libero mercato è solo fumo negli occhi. Non si può parlare di libero mercato se lemissione di moneta che è fondamentale per leconomia non è libera. Non si può parlare di libero mercato se gli stati rapinano con la tassazione il 60% della produzione distorcendo tutta la catena produttiva. La "globalizzazione" è un altro mito che non ha niente a che fare con il mercato.Abbiamo una comunità europea che ha tante di quelle regole e norme per la "salvaguardia" dei propri sudditi da far impallidire i bizantini. Altro che deregulation.Quote from: ervalvola on December 06, 2012, 07:49:45 PMQuote from: mendoza on December 02, 2012, 10:36:05 AMLa realtà è che il benessere e il progresso che abbiamo conseguito sono arrivati "nonostante" la democrazia. E perchè? Il solo fatto di avere sanità e istruzione pubblica (che infatti ci stanno togliendo) non è una prerogativa dei sistemi democratici? Il problema casomai è che raramente la classe politica fa gli interessi della maggioranza delle persone. Ma è quello che dicevo prima: se vogliamo buttare il bambino con lacqua sporca facciamolo pure.Lo so che sono piuttosto lunghi, ma magari se li leggi i due articoli che ho postato capisci perché la classe politica non fa gli interessi della maggioranza delle persone.Listruzione pubblica è una parte del problema anche se per te invece è un elemento positivo, mentre la sanità pubblica è così efficiente che negli ultimi 20 anni la qualità complessiva del servizio è peggiorata mentre i costi sono triplicati e sempre più persone devono rivolgersi a quella privata.Tra laltro non vedo dovè il legame diretto tra sanità e istruzione pubblica con la democrazia. Scuole e ospedali pubblici esistono anche nelle dittature più sanguinarie.Quote from: ervalvola on December 06, 2012, 07:49:45 PMQuote from: mendoza on December 02, 2012, 10:36:05 AMVisto che lo stato non dovrebbe poter fallire per definizione allora è automaticamente autorizzato a indebitarsi allinfinito (ed è quello che hanno fatto TUTTI gli stati, chi più chi meno, compresa la virtuosa germania)Bene, questo è laspetto più interessante: mi sai dire con chi si sarebbero indebitati, e perchè? Mi pare lennesimo fraintendimento sul debito pubblico.Se ti riferisci alle teorie MMT su debito pubblico, no, non sono daccordo: daltronde mi pare abbastanza evidente che io reputi "leggermente" più credibili le teorie economiche della scuola austriaca.Se vuoi eccoti un link per approfondire le teorie austriache. Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 07, 2012, 01:03:06 AM  #12 Quote from: mendoza on December 06, 2012, 09:32:10 PMLo so che sono piuttosto lunghi, ma magari se li leggi i due articoli che ho postato capisci perché la classe politica non fa gli interessi della maggioranza delle persone.Evitiamo il sarcasmo se vogliamo un dialogo costruttivo. Tra laltro ho già premesso di voler approfondire le teorie austriache da fonti "interne", per quanto sia diffidente, e ti ringrazio dei link. Ad ogni modo, anche se è un po più difficile, potremmo cercare di restare sul punto e affrontare i contenuti, invece di aiutarci con i riferimenti teorici:Quote from: mendoza on December 06, 2012, 09:32:10 PMQuote from: ervalvola on December 06, 2012, 07:49:45 PMQuote from: mendoza on December 02, 2012, 10:36:05 AMVisto che lo stato non dovrebbe poter fallire per definizione allora è automaticamente autorizzato a indebitarsi allinfinito (ed è quello che hanno fatto TUTTI gli stati, chi più chi meno, compresa la virtuosa germania)Bene, questo è laspetto più interessante: mi sai dire con chi si sarebbero indebitati, e perchè? Mi pare lennesimo fraintendimento sul debito pubblico.Se ti riferisci alle teorie MMT su debito pubblico, no, non sono daccordo: daltronde mi pare abbastanza evidente che io reputi "leggermente" più credibili le teorie economiche della scuola non "mi riferisco" a nulla; semplicemente se la banca centrale dipende dal ministero del tesoro, gran parte del debito pubblico (quello "monetizzato") è un debito fittizio. Possiamo ragionarci, semplicemente, anche solo basandoci su fatti oggettivi e non riferendoci a complesse teorie del ciclo economico. Daltronde il fatto che il debito pubblico sia completamente sconnesso dalla crisi economica penso che ormai sia sotto gli occhi di tutti.Per il resto, mi riservo di risponderti domani perchè devo conservarmi qualche ora di sonno ; )PS: è meglio chiarire, perchè forse il titolo del thread è fuorviante. Non sono un seguace della MMT; ritengo però che abbia il merito di aver chiarito alcuni temi e puntato lindice sul problema fondamentale dellindipendenza della banca centrale. Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 07, 2012, 06:47:40 AM  #13 Quote from: ervalvola on December 07, 2012, 01:03:06 AM.....Io non "mi riferisco" a nulla; semplicemente se la banca centrale dipende dal ministero del tesoro, gran parte del debito pubblico (quello "monetizzato") è un debito fittizio. Possiamo ragionarci, semplicemente, anche solo basandoci su fatti oggettivi e non riferendoci a complesse teorie del ciclo economico. Daltronde il fatto che il debito pubblico sia completamente sconnesso dalla crisi economica penso che ormai sia sotto gli occhi di tutti.Per il resto, mi riservo di risponderti domani perchè devo conservarmi qualche ora di sonno ; )PS: è meglio chiarire, perchè forse il titolo del thread è fuorviante. Non sono un seguace della MMT; ritengo però che abbia il merito di aver chiarito alcuni temi e puntato lindice sul problema fondamentale dellindipendenza della banca centrale.Ma come fai a dire che il debito pubblico non ha nulla a che fare con la crisi economica??? Una grossa fetta della produzione "REALE" viene drenata dalle tasse per far fronte agli interessi sul debito pubblico. Non si può dire che è "fittizio"Uno stato può ripudiare il suo debito e rompere i contratti con gli altri stati... ma ne dovrebbe poi affrontare le conseguenze che potrebbero non essere solo di natura economica.Distruggerebbe il suo sistema bancario e quindi tutta la sua economia (magari servisse a ripartire con un sistema sano, ci metterei la firma, ma largentina ci sta mostrando che non è così che poi vanno le cose)Viceversa se invece di ripudiarlo, pensi che possa semplicemente pagare gli interessi stampando nuova moneta, ti faccio presente che questo si chiama inflazionare: non è altro che il vecchio trucco usato da tutti i governi dai tempi dei romani e che non ha mai funzionato. Linflazione è una tassa che pagano tutti a partire da quelli che sono più lontani da chi emette la moneta. Significa distruggere il poco risparmio che è rimasto che è l unica cosa che potrebbe aiutare a ripartire dopo il bust del ciclo economico.Quando stampi nuova moneta ne diminuisci il valore e avvantaggi solo chi lo riceve per primo, quindi o il sistema bancario oppure lapparato burocratico pubblico, in pratica tutto meno lapparato produttivo "reale". In pratica stai cannibalizzando la parte sana della società.Io quello che no capisco proprio è come si fa a credere  che se invece della banca centrale europea a stampare moneta ci fosse Tremonti, Paolo Barnard o Beppe Grillo ministro del tesoro le cose sarebbero migliori.... io ho il vago sospetto che potrebbero essere solo BEN PEGGIORI. (qui non mi riferisco a te, che invece mi pari uno abbastanza aperto e disposto a discuterne)Lunica vera, sana ed etica possibilità, sarebbe quella di cercare di rientrare dal debito abbattendo la spesa pubblica e spostarsi gradualmente verso un autentico gold standard (non dico di arrivare alla liberalizzazione totale del mercato dellemissione di moneta perché, benché desiderabile, sarebbe più che utopico sperare che mollino totalmente losso)Sogni ad occhi aperti Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 07, 2012, 02:25:13 PM  #14 Quote from: mendoza on December 07, 2012, 06:47:40 AMLunica vera, sana ed etica possibilità, sarebbe quella di cercare di rientrare dal debito abbattendo la spesa pubblica...e vendendo il vendibile (caserme in disuso, aziende pubbliche, ecc.).Ovviamente le cessioni van fatte con criterio, per evitare di svendere o di far fare laffarone ai soliti amici degli amici.Anchio mi chiedo come si faccia a dire che il debito pubblico sia fittizio e scollegato dalla crisi economica. Stiamo pagando tasse sempre più alte proprio per questo, tra laltro senza riuscire ad arrivare neppure lanno prossimo al pareggio di bilancio; quindi le cose possono solo peggiorare col tempo, considerando tra laltro che alzare le tasse equivale ad applicare una politica fortemente recessiva (si ammazza il PIL).Inoltre il fatto che il debito sia così alto, ci costringe a pagare tassi di interessi più alti degli altri (il famoso spread), proprio perché il paese è più a rischio di insolvibilità rispetto a Germania e altri paesi "sani". Quindi, sul fronte debito pubblico, doppia fregatura: interessi da pagare su un capitale enorme (120% o forse più del PIL), ad un tasso doppio o triplo di quello dei tedeschi. Le aziende e chi produce ricchezza invece si trovano in una situazione di concorrenza sleale: non basta più fare un prodotto migliore dei tedeschi, dato che bisogna affrontare spese più alte dei tedeschi per ripagare i debiti aziendali (quando si è fortunati ad avere ancora accesso al credito) e che il mercato locale non ha più denaro per acquistare i beni prodotti (e quindi bisogna esportare, con spese di trasporto più alte).Inutile dire che così siamo destinati, prima o poi, al fallimento.Lunica strada per uscirne è proprio quella di prendere il debito pubblico a cannonate, una volta per tutte, tagliando il tagliabile, vendendo il vendibile, e ghigliottinando quei criminali di politici che dovessero in futuro alzare nuovamente il debito.Ciao! Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 07, 2012, 05:06:33 PM  #15 Sul discorso dellinflazione purtroppo la gente non si ricorda molto. Ci avevano promesso che con leuro linflazione sarebbe stata sotto controllo e comunque bassa, cosa buona tutti pensavano. La BCE infatti ha il mandato per mantenerla sotto il 2%.Se vi ricordate (forse non per i più giovani) con le lire si comprava una casa bellissima da oltre 100mq con 300 milioni. Se lo stipendio era di 2milioni potevi stare bene e vivere decentemente.Poi entra leuro nel 2002 e nessuno si preoccupa di controllare i prezzi. Tutto diventa più caro, tutto è fuori controllo. Ora trova una casa a 150000 ... e prova a vivere con 1000€ al mese ...Purtroppo le cose non sono andate come dovevano ...Stranamente chi aveva il cambio circa 1:1 invece non ha subito questo fenomeno ... guarda caso i tedeschi ... che ora stanno meglio.Il debito pubblico è uno dei tanti problemi ma non è lunica causa. Non eravamo preparati a dovere per lentrata nelleuro e forse dovevamo prima sistemare i conti e poi entrare. Ora le conseguenze si vedono, purtroppo ...E una mia visione e non completa, ma ne sono convinto Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 07, 2012, 06:43:59 PMLast edit: December 07, 2012, 07:04:38 PM by Stemby  #16 Quote from: Ermo on December 07, 2012, 05:06:33 PMSul discorso dellinflazione purtroppo la gente non si ricorda molto. Ci avevano promesso che con leuro linflazione sarebbe stata sotto controllo e comunque bassa, cosa buona tutti pensavano. La BCE infatti ha il mandato per mantenerla sotto il 2%.Se vi ricordate (forse non per i più giovani) con le lire si comprava una casa bellissima da oltre 100mq con 300 milioni. Se lo stipendio era di 2milioni potevi stare bene e vivere decentemente.Poi entra leuro nel 2002 e nessuno si preoccupa di controllare i prezzi. Tutto diventa più caro, tutto è fuori controllo. Ora trova una casa a 150000 ... e prova a vivere con 1000€ al mese ...Purtroppo le cose non sono andate come dovevano ...Linflazione è stata probabilmente più alta di quella dichiarata dalle fonti ufficiali, ma tutto sommato contenuta. Sono passati più di 10 anni, dallintroduzione della moneta unica!Prendi un qualsiasi decennio precedente, quando leuro non cera ancora. Scoprirai che linflazione è stata enormemente più alta. Ricordiamoci che i nostri nonni usavano i centesimi (centesimi!) di lira:euro, per noi che ammiriamo il bitcoin, non è sicuramente la moneta che vorremmo vedere; tuttavia per lItalia rappresenta un problema relativamente piccolo, proprio perché la crisi del debito e linefficienza dello Stato sono problemi mostruosamente più impellenti.QuoteStranamente chi aveva il cambio circa 1:1 invece non ha subito questo fenomeno ... guarda caso i tedeschi ... che ora stanno meglio.Il cambio col marco è stato del tutto analogo al nostro: con raccontiamo balle per non prenderci le nostre responsabilità. I tedeschi negli ultimi anni si sono comportati da stronzi e sono riusciti a farsi odiare da mezza Europa; tuttavia chi deve vergognarsi è soprattutto la nostra classe politica, che non ha saputo approfittare dei vantaggi derivanti dallintroduzione delleuro né ha saputo ammodernare lo Stato. La storia recente della Germania ha visto la sconfitta in due guerre mondiali (con la distruzione pressoché totale alla fine della seconda), la divisione in due stati di cui uno satellite dellURSS, la riunificazione traumatica con costi ingentissimi, ecc. ecc. ecc.; eppure oggi hanno i conti in ordine e, da primi della classe, ci sbeffeggiano e ci deridono.QuoteIl debito pubblico è uno dei tanti problemi ma non è lunica causa. Non eravamo preparati a dovere per lentrata nelleuro e forse dovevamo prima sistemare i conti e poi entrare. Ora le conseguenze si vedono, purtroppo ...La mia visione è: chissà dove saremmo oggi se non avessimo una moneta tutto sommato solida, seppure fiat. Forse la migliore delle monete fiat.Ciao! Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 07, 2012, 08:53:58 PM  #17 Linflazione sembra sempre una brutta cosa, ma bisognerebbe avere una visione più ampia delle cose. Provate a pensare chi contrae un debito, magari a ventanni. Quando devo estinguerlo la mia somma si vede ridurre di anno in anno. Ovvio che i tassi saranno più alti, ma facendo 2 conti si vede che è conveniente per chi ha il debito e non per il creditore (di solito la banca).Inoltre stimola linvestimento, visto che in banca è meglio non tenerli e fa in modo che i soldi girano e non fanno la muffa.Quindi non sempre è un male, dipende da che parte sta  Quello che a me della MMT mi rode è la creazione di denaro dal nulla, è roba da matti come dice qualcuno. Mi sembra che i bitcoin siano un buon esempio di come creare moneta elettronica da energia. Un saluto nevoso Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 09, 2012, 10:51:48 AMLast edit: December 09, 2012, 11:15:12 AM by ervalvola  #18 Ciao a tutti, mi spiace di avere pochissimo tempo a disposizione per essere attivo in questa discussione e quindi scusate se vado a rilento.@Stemby, @mendoza: Ho bisogno, innanzitutto, di fare chiarezza su quanto intendevo sostenendo che il DEBITO PUBBLICO è svincolato dalla crisi economica. 1) Sul fatto che limposizione fiscale (la famigerata austerity) stia aggravando la crisi sono completamente daccordo, e sarebbe da pazzi sostenere il contrario, come fanno i nostri governanti in assoluta cattiva fede... ci mancherebbe altro. Lausterity ci viene proposta come lunica soluzione al problema del debito pubblico, ma siamo sicuri che sia così? Non credo proprio:- Lausterity deprime leconomia e il PIL in maniera consistente.- Lausterity incide in minima parte sul valore del debito pubblico (stranamente da noi è aumentato in valore assoluto e con un gradiente più elevato da quando abbiamo il governo Monti)                quindi lausterity fa aumentare il rapporto debitoPIL.Collegare laumento della tassazione al problema del debito pubblico è pretestuoso (non dico da parte vostra ma da chi ha interesse a proporla al paese).2) Il debito pubblico non è allorigine della crisi. La crisi ha investito trasversalmente un numero elevatissimo di stati con rapporti debitopil estremamente diversi gli uni dagli altri. La Spagna ed il Portogallo stavano attorno al 60% (forse anche meno), stati con debito anche molto più elevato del nostro hanno assorbito la crisi con molta più elasticità dei PIGS.La crisi è legata al debito del settore privato, e per quanto ci riguarda ad un flusso di capitali in uscita dovuto alla discrepanza tra il tasso di cambio nominale e quello reale della nostra economia con quelle esterne. Continuo in un altro post, così dividiamo i temi. Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 09, 2012, 11:14:11 AM  #19 INFLAZIONE@Ermo @Stemby @mendozaA quanto mi pare di capire, ci sono 2 interpretazioni dellinflazione:1) linflazione è una tassa non proporzionale che impoverisce tutti, in primis il risparmiatore e quindi è antidemocratica.2) linflazione è la più popolare delle tasse perchè favorisce il debitore nei confronti del creditore e penalizza la rendita finanziaria.Inoltre generalmente si mette in relazione linflazione con due fenomeni:a) creazione di monetab) svalutazione della propria valuta nei confronti delle valute estere con conseguente aumento dei prezzi delle materie prime e quindi di tutti i prezzi a cascata.Partiamo smentendo gli ultimi due punti, che sono veri in percentuale infinitesima: la svalutazione comporta inflazione importata, si, ma in percentuale esigua (nel 92 la lira si svalutò di oltre il 20% e linflazione addirittura diminuì; basti pensare che il costo di produzione dei beni incide per circa il 10-20% su quello della vendita al dettaglio); la stessa cosa vale per la creazione di moneta (suppongo, se eseguita con un certo controllo democratico... nella repubblica delle banane liperinflazione è allordine del giorno; e non tiriamo fuori lesempio di Weimar perchè non centra assolutamente nulla)Quello che si può dimostrare scientificamente è la curva di Phillips ; meno disoccupazione, più inflazione, e viceversa. In pratica linflazione si gioca soprattutto sul mercato interno, più leconomia è in salute (poca disoccupazione, alti salari) più è alta la probabilità che si svaluti il costo del denaro, e lunico strumento per impedirlo è il controllo dei prezzi. O lausterity, che deprime salari e commercio. Vi torna il discorso se mettiamo in relazione i primi 50 anni di repubblica italiana di sviluppo economico e inflazione galoppante? Poi è chiaro che se non metti un meccanismo di indicizzazione dei salari e soprattutto delle pensioni, linflazione diventa una sciagura sociale. In tutti i casi, come dice Ermo, stimola linvestimento. Linflazione è asettica, è una conseguenza dello sviluppo economico, e può essere gestita in modo democratico o antidemocratico.PS: mi restano tante altre cose da dire ma non voglio fare confusione quindi le rimando! : DPPS: non mi aggredite! Re: MMT e Bitcoin! (?!?) December 10, 2012, 02:12:40 AM  #20 Quote from: ervalvola on December 09, 2012, 11:14:11 AMVi torna il discorso se mettiamo in relazione i primi 50 anni di repubblica italiana di sviluppo economico e inflazione galoppante? Sinceramente no: il tasso di disoccupazione più basso si è registrato prima dellinizio di questultima lunga crisi (che ormai non so più se sia corretto chiamare crisi, dato che è un qualcosa di tuttaltro che momentaneo), ovvero attorno al 2007; fino a quel momento è stato tendenzialmente in calo, come del resto anche linflazione.Quindi sicuramente negli anni 80 - 90 - primi 2000, inflazione e disoccupazione sono state parallele (entrambe in calo).Ciao! Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 14, 2012, 07:58:21 PM  #1 Salve, ho aperto il programma BitCoin dopo circa un anno e mezzo dallultima transazione effettuata... e ho subito effettuato un invio di monete.Successivamente mi sono accorto che in basso a sinistra mi diceva di aggiornare allultima versione (quella che avevo mi sembra che fosse la ).Ora ho installato la 0.7.1 Beta semplicemente sopra la vecchia versione e sembra aver letto senza problemi il mio wallet (avevo comunque preventivamente salvato il contenuto della cartella AppDataRoamingBitCoin).Il problema è che mi dice "out of sync" e quella transazione che ho effettuato col vecchio client è ancora in sospeso (ha come icona un punto interrogativo e 0 su 6 conferme).Intanto in basso cè un countdown dei blocchi rimanenti (che ignoro cosa siano sinceramente) che è partito da circa 80mila. Ora dopo 24 ore di esecuzione questo conteggio è arrivato a circa 6000 e rallenta sempre più, direi quasi esponenzialmente.Quanto può durare ancora questo "countdown"?E soprattutto, alla fine, la transazione andrà a buon fine?Grazie a tutti! Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 14, 2012, 08:04:10 PM  #2 Si, attualmente il download del blockchain è molto lento.Stanno lavorando per renderlo più veloce per le prossime versioni.Il fatto che vada a buon fine, questo non posso assicurartelo, spero che il tuo wallet sia stato importato correttamente ...Hai ancora una copia del wallet della versione precedente? Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 14, 2012, 11:07:10 PM  #3 Quote from: HostFat on November 14, 2012, 08:04:10 PMSi, attualmente il download del blockchain è molto lento.Stanno lavorando per renderlo più veloce per le prossime versioni.Ma se dice "n blocchi rimanenti" vuol dire che arriverà a 0? Cioè dovrà fermarsi ad un certo punto questo download o continua allinfinito?QuoteIl fatto che vada a buon fine, questo non posso assicurartelo, spero che il tuo wallet sia stato importato correttamente ...Può capitare che non vada a buon fine un trasferimento? Se si, quali posso essere le cause e le possibili soluzioni?Cè un modo per verificare che sia stato effettivamente importato in maniera corretta?QuoteHai ancora una copia del wallet della versione precedente?Si, perchè? Cosa cambierebbe? Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 15, 2012, 12:12:39 AM  #4 Quote from: simpic on November 14, 2012, 11:07:10 PMMa se dice "n blocchi rimanenti" vuol dire che arriverà a 0?Sì.QuoteCioè dovrà fermarsi ad un certo punto questo download o continua allinfinito?In realtà continua allinfinito, dato che viene estratto un nuovo blocco mediamente ogni 10 attesa che tutta la catena dei blocchi venga scaricata, io farei un controllino rapido su blockexplorer o su , per vedere se la transazione risulta nella rete Bitcoin.Mi sembra in ogni caso che ti manchino un po di informazioni essenziali sul funzionamento del sistema... ti consiglio di dare unocchiata almeno alla pagina di Wikipedia.Ciao! Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 15, 2012, 12:51:13 AM  #5 Nel frattempo è arrivato limporto al destinatario Inoltre ho verificato la transazione tramite lID su e risulta.Dunque perchè il client mi dice sempre 06 conferme? Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 15, 2012, 12:59:40 AM  #6 Hai finito di scaricare tutto il blockchain?La transazione di cui parli è vecchia o lhai appena fatta? Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 15, 2012, 01:00:11 AM  #7 Quote from: HostFat on November 15, 2012, 12:59:40 AMHai finito di scaricare tutto il blockchain?No, ancora 4200...QuoteLa transazione di cui parli è vecchia o lhai appena fatta?Lho eseguita circa 30 ore fa con la vecchissima versione di BitCoin che avevo prima... Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 15, 2012, 01:04:30 AM  #8 30 ore fa vuol dire che in media se ti mancano 4200 blocchi, allora dovrai scaricarne ancora 4020 per vedere le prime conferme. Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 16, 2012, 12:31:29 PM  #9 Finalmente è sincronizzato!Tra laltro ho ricevuto conferma dellultima transazione a circa un centinaio di blocchi dalla fine.Tutto ok dunque.E così no? Sono apposto anche con i wallet, vero?Quindi basta installarci sopra senza fare alcuna operazione di backup... Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 16, 2012, 12:33:33 PM  #10 Le operazioni di backup devi farle.Per essere sicuro devi farle "ogni volta che crei un nuovo indirizzo per ricevere".Se non fai, se lhard disk ad esempio ti so rompe, tu perdi i bitcoin. Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 16, 2012, 12:34:21 PM  #11 Quote from: simpic on November 16, 2012, 12:31:29 PMTra laltro ho ricevuto conferma dellultima transazione a circa un centinaio di blocchi dalla fine.Ovvio, sono i blocchi che nel frattempo sono stati estratti, a partire dal momento in cui hai eseguito la transazione.QuoteQuindi basta installarci sopra senza fare alcuna operazione di backup...Un backup in più non fa mai male. Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 16, 2012, 12:49:37 PM  #12 Ok, grazie a tutti per il vostro aiuto!Se posso approfittarne ancora, ho letto un po di topic come mi avete suggerito, ma se non vi dispiace vorrei anche un po di pappa pronta Ho capito che ad oggi non conviene minare in Italia... ma si intende "in proprio" o anche aderendo a qualche pool? Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 16, 2012, 12:55:15 PM  #13 Quote from: simpic on November 16, 2012, 12:49:37 PMHo capito che ad oggi non conviene minare in Italia... ma si intende "in proprio" o anche aderendo a qualche pool?Anche aderendo a qualche pool. Scordati CPU o GPU; FPGA... con ogni probabilità neanche. Comunque a prescindere dalla tecnologia usata, non converrà mai, perché allestero la corrente elettrica costerà sempre molto meno.Ciao! Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 16, 2012, 12:58:18 PM  #14 Anche aderendo alle pool non conviene, e intendo se pensi di farlo con CPUGPU.Attualmente potrebbe convenire se hai schede FPGA, ma anche queste diventeranno pressochè inutili con larrivo degli ASIC, che è previsto per i prossimi mesi.Se vuoi minare, devi preparare a comprare schede ASIC.Ma questo non è un consiglio, è solo un punto fondamentale per il futuro mining.Non si sa di quanto si alzerà la difficoltà, forse non basterà una singola scheda ASIC.E molto incerto questo aspetto per il prossimo futuro. Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 16, 2012, 06:21:07 PM  #15 Quote from: Stemby on November 16, 2012, 12:55:15 PMAnche aderendo a qualche pool. Scordati CPU o GPU; FPGA... con ogni probabilità neanche. Comunque a prescindere dalla tecnologia usata, non converrà mai, perché allestero la corrente elettrica costerà sempre molto meno.Ciao!Quote from: HostFat on November 16, 2012, 12:58:18 PMAnche aderendo alle pool non conviene, e intendo se pensi di farlo con CPUGPU.Attualmente potrebbe convenire se hai schede FPGA, ma anche queste diventeranno pressochè inutili con larrivo degli ASIC, che è previsto per i prossimi mesi.Se vuoi minare, devi preparare a comprare schede ASIC.Ma questo non è un consiglio, è solo un punto fondamentale per il futuro mining.Non si sa di quanto si alzerà la difficoltà, forse non basterà una singola scheda ASIC.E molto incerto questo aspetto per il prossimo futuro.Esiste la possibilità invece di aderire a pool con il proprio programma che gira ad esempio su un hosting? Magari uno script php con il quale mi unisco ai pool e in questo modo, anche se la generazione potrà essere bassa perchè si utilizza la CPU del server, sarebbe comunque senza spese di corrente elettrica. Si può fare un discorso del genere? Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 16, 2012, 06:29:49 PM  #16 Quote from: simpic on November 16, 2012, 06:21:07 PMEsiste la possibilità invece di aderire a pool con il proprio programma che gira ad esempio su un hosting? Magari uno script php con il quale mi unisco ai pool e in questo modo, anche se la generazione potrà essere bassa perchè si utilizza la CPU del server, sarebbe comunque senza spese di corrente elettrica. Si può fare un discorso del genere?Con la CPU non ci tiri fuori assolutamente più niente. Credo che sia più probabile che ti caschi un fulmine in testa, piuttosto che tu riesca ad estrarre un blocco con la CPU.(se qualcuno ama il calcolo delle probabilità, potrebbe dilettarsi a tirar fuori qualche numero indicativo...)Con la difficoltà attuale, e sempre più nel prossimo futuro, lunica strada per minare è quella di usare schede dedicate.Ciao! Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 16, 2012, 06:42:04 PM  #17 Ho capito... quindi in sostanza... di che parliamo qui? ...ma esiste comunque un qualche script da far girare su server? Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 19, 2012, 10:42:42 AM  #18 Scusate la mia provocazione, ma effettivamente di cosa parliamo noi italiani qui se a noi non conviene la generazione dei bitcoin? Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 19, 2012, 10:44:27 AM  #19 Di come sfruttare tutte le potenzialità che questa moneta offre.Il mining è una minima parte di tutto il sistema. Re: Ho ripreso ad usare BitCoin dopo un anno e mezzo!! November 19, 2012, 11:10:17 AM  #20 Quote from: simpic on November 19, 2012, 10:42:42 AMScusate la mia provocazione, ma effettivamente di cosa parliamo noi italiani qui se a noi non conviene la generazione dei bitcoin? Se ti rileggi tutti i post lo puoi vedere da te di cosa parliamo, no ?  Se devo fare una percentuale credo che largomento mining  occupi non più del 10%Il bitcoin non è solo una fonte di guadagno (dico questo perchè mi sembra di capire che il tuo scopo è solo quello) ma una speranza per una moneta definitiva e sostitutiva alle monete tradizionali fiat. Stampare Bitcoin! December 11, 2012, 03:39:42 PMLast edit: December 18, 2012, 12:22:07 PM by HostFat  #1 Vi segnalo questo interessante progettino.Ovviamente riporto la versione attuale, ma vi consiglio di seguire la discussione per eventuali sviluppi futuri Non che sia di reale utilità secondo me, ma potrebbe essere un simpatico regalo di natale s:bitcointalk.orgindex.php?topic=43496.msg1394229#msg1394229Quote from: Michael_S on December 12, 2012, 05:25:58 AMI still could not resist. here is yet another update, version 5 6 --> NOW "6b".UPDATE: Version 6 with small improvement in inter-browser-interoperability for the loadsave feature.My main concern was that there are so many settings now that one would like to save the complete set of settings in the GUI.--> Now, you can!Also, I added some German-language stuff (text templates and reverse-side-"INFO"-design).Changes in Version 5:HTML File: Added a feature to save and load all the settings on the "Paper Wallet" tab. Added German language templates for the text to be displayed on the noteZip-container: some sample settings text files included that contain complete GUI settings - can be loaded  into the GUI with the HTML files new feature by simple copy-paste into the GUIs "settings"  text box. Added reverse side German language designs of the bitcoin note for the version  with the infos for newbies. Version history includedFull Download (11.1 MB) (it includes also the other versions v1 to v5 html files, so no point downloading the older zip files if you havent done yet):> Update: also download the "version 6b" html file (559 kB): to replace "v6" (minor bugfixes).Screenshot Version 5:I think now I am REALLY done - this was my VERY last one!Delta-Screenshot of Version 6:Change in Version 6: Final fix of a browser-interoperability problem (affects mutual exchange of setting strings  on Linux between [old] firefox and Opera). Background:  - On Linux, Opera saves line-breaks to rn, not to n, when saving settings to the text box    and copying to clipboard.  - However, old firefox on Linux converts rn to nn when loading settings from the text box.  This implies that then saving settings in an Opera instance of this tool and loading them back  into firefox, all line breaks will get converted to TWO successive line breaks!  This version of the tool is able to autodetect this situation 100% reliably and correct it  automatically, without the user taking any notice of it. Behaviour will always be correct!  Note: In version 5 of this tool there was a similar check implemented already, but it required        some user interaction to remove the extra line breaks, and "false alarms" were sometimes        possible. NOTE: The Parameter settings format has changed between versions 5 and 6!        If you have created some setting files with version 5 and want to use them in version 6,        edit them in a text editor as follows:        1) At the very beginning of the string,           replace <-VERSION5-> by <-VERSION6-><-MICHASNEXTPARA->        2) Add one line break just after "<-VERSION6->", i.e. before the first <-MICHASNEXTPARA->Change in Version 6b (mainly bugfixes): saving the GUI state of one of the selection boxes failed due to a copy-paste error in the  source code. Fixed. The loadsave of the GUI settings now by default keeps the "private keys""btc addresses"  fields untouched. Some dialog still allows you to deviate from this new default behavior (the dialog  only appears when applicable, so you do not get bothered by extra dialogs in the normal case). spelling errors and sub-optimum layouts fixed in a few of the selectable text templates. Re: Stampare Bitcoin! December 11, 2012, 04:13:56 PM  #2 Cè anche la versione "offline" di Salfter che stampa meglio dopo la correzione che gli ho proposto (6 biglietti per foglio invece di 4): s:bitcointalk.orgindex.php?topic=92969.560 Qui cè il programmino: avere una qualche utilità (almeno sicuramente come backup del wallet), ma hanno qualche problema:innanzi tutto la sicurezza, occurre fiducia in chi li emette e in tutta la catena di chi li ha usati per accettarli, a meno di non usare ologrammi numerati e personalizzati. Riportano ad una sorta di centralizzazione del sistema (un po come le monete di Casascius), e proteggersi da un double spending diventa difficile se non si incassano subito i bitcoin contenuti, rendendo di fatto inutile però il biglietto.Daltra parte sono belli da vedere e possono andare bene come regalo o per introdurre ai bitcoin i "profani": infatti ne ho già stampate una decina da usare come chiudipacco per Natale con gli auguri personalizzati (da 0,1BTC) Re: Stampare Bitcoin! December 11, 2012, 04:15:40 PM  #3 Guarda io al di la del regalino non ci farei il minimo affidamento, e anzi penso che diffonderli troppo potrebbe invece essere più dannoso che utile.Comunque anche quella linkata sopra è offline. Re: Stampare Bitcoin! December 11, 2012, 04:36:24 PM  #4 Quote from: HostFat on December 11, 2012, 04:15:40 PMGuarda io al di la del regalino non ci farei il minimo affidamento, e anzi penso che diffonderli troppo potrebbe invece essere più dannoso che utile.Comunque anche quella linkata sopra è offline.Ops, avevo visto solo lanteprima dellimmagine che è quella del sito (che ospita una versione "ridotta" del programma che hai postato tu) e ho dato per scontato fosse il sito.   Comunque, per quanto tempo fa fossi abbastanza favorevole a dei bitcoin fisici, ho decisamente cambiato idea e mi limito appunto a usarli per spiegare cosa sono i bitcoin e per tenerci il backup del wallet. Re: Stampare Bitcoin! December 12, 2012, 07:11:09 PM  #5 Sì, come idea regalo è molto carina (Natale, compleanni, matrimoni, ecc.); senzaltro molto più originale della tradizionale busta farcita di banconote fiat.Problema: limportazione della chiave privata non è così semplice, se non erro. Non seguo lo sviluppo del client ufficiale da un po, ma credo che non sia ancora in grado di importare chiavi private. Fintato che questa funzionalità non sarà implementata, i bitcoin fisici non sono assolutamente alla portata di un utente "normale" (non nerd).Ciao! Re: Stampare Bitcoin! December 12, 2012, 07:38:16 PM  #6 Quote from: Stemby on December 12, 2012, 07:11:09 PMSì, come idea regalo è molto carina (Natale, compleanni, matrimoni, ecc.); senzaltro molto più originale della tradizionale busta farcita di banconote fiat.Problema: limportazione della chiave privata non è così semplice, se non erro. Non seguo lo sviluppo del client ufficiale da un po, ma credo che non sia ancora in grado di importare chiavi private. Fintato che questa funzionalità non sarà implementata, i bitcoin fisici non sono assolutamente alla portata di un utente "normale" (non nerd).Ciao!Si può importare in facilmente (supporta addirittura le webcam) Re: Stampare Bitcoin! December 12, 2012, 10:45:09 PM  #7 Aggiornato il primo post Re: Stampare Bitcoin! December 12, 2012, 11:21:31 PM  #8 Quote from: Stemby on December 12, 2012, 07:11:09 PMProblema: limportazione della chiave privata non è così semplice, se non erro. Non seguo lo sviluppo del client ufficiale da un po, ma credo che non sia ancora in grado di importare chiavi private....si puo dalla 0.6, dallla 0.7 si fa da consolle con un solo comando,  ma sicuramente non in maniera molto intinutiva e user friendly Ricariche TIm, vodafone December 12, 2012, 10:42:05 AM  #1 Buongiorno a tutti,non esistono servizi di ricariche prepagate per cellulari ( es. Vodafone, Tim ecc..) che accettano Bitcoin come pagamento? Re: Ricariche TIm, vodafone December 12, 2012, 10:45:11 AM  #2 Mi sembra che ci sia qualcuno che le vende nella sezione mercato:s:bitcointalk.orgindex.php?board=46.0 Re: Ricariche TIm, vodafone December 12, 2012, 10:46:51 AM  #3 Ci guardo subito... Grazie mille Re: Ricariche TIm, vodafone December 12, 2012, 11:21:22 AM rubinetto bitcoin gratuito